Entretien avec Franz Schultheis et Kristina Schulz au sujet de Société à responsabilité limitée (Raisons d’agir, 2015)

Dans le cadre de la sortie de Société à responsabilité limitée: enquête sur la crise du modèle allemand, nous reproduisons ici la traduction de l’entretien que Kristina Schulz et Franz Schultheis avaient accordé à Thomas Kleinspehn de Radio Brême à l’occasion de la sortie de l’original allemand du livre.

couverture SARL– Je voulais vous demander, comment en vient-on, à partir de l’étude originale en français, à mener une enquête sur l’Allemagne ?

Kristina Schulz – Je pense qu’il faut répondre sur deux niveaux, au fond. D’une part, il y a cette question : comment en arrive-t-on, en pratique, à constituer une équipe pour mener cette enquête ? D’autre part, il y a la question fondamentale : pourquoi donc faudrait-il appliquer dans d’autres pays d’Europe, le type d’analyse sociale qui est effectivement développée en France ? Le but de cette rencontre, c’est de se demander : que sont donc ces processus qui se déroulent de manière similaire dans tous ces pays ? Quelles évolutions ont-ils en commun, et quelles en sont les conséquences sur la façon dont les individus pensent et vivent au quotidien ? Ces dernières années, on a jeté les bases d’une telle comparaison avec des études par pays : la Suisse, l’Autriche, la Grèce, et enfin cette enquête sur la société allemande. Toutes ces études, plus ou moins explicitement, prennent pour repère l’étude française parue en 1993, La Misère du monde. Ces enquêtes ont été produites dans des conditions à chaque fois complètement différentes, et elles se distinguent en mettant l’accent sur des choses différentes, que ce soit du point de vue de leur contenu ou de leur méthode.

– Mais il ne s’agit pas seulement de points communs, si j’ai bien compris, mais aussi de développer une méthodologie comparatiste ?

Franz Schultheis – En fait, je devrais peut-être dire quelques mots de l’histoire de la présente recherche. La Misère du monde est parue en 1993. C’était le fruit d’un travail intensif de plusieurs années, de la part d’un groupe de chercheurs, qui était aussi représenté par de nombreux collègues présents à cette rencontre. En fait, un groupe de chercheurs allemands, qui travaillait dans une approche sociologique bourdieusienne, a été confronté très tôt à ce travail, et il s’est mis à une traduction qui est parue en 1997. Le travail de traduction a déjà été une discussion avec le dispositif de recherche, et pas seulement avec la méthodologie de l’entretien compréhensif en tant que tel, évidemment, mais aussi avec la visée politique qui se trouvait derrière, et avec les convictions sur ce que pouvait être la tâche de la sociologie aujourd’hui, en matière de diagnostic social, enfin, sur des sociétés en plein bouleversement. Pendant le travail sur la traduction, nous avons acquis la conviction qu’il s’agissait là d’un instrument très important. Nous avons déposé un projet à la Deutsche Forschungsgemeinschaft, qui a reçu une évaluation positive. En effet, il ne s’agissait pas de mettre les sociétés sur le même plan, et de dire que nous allions découvrir en Allemagne aussi, de la même manière, ce que les Français avaient trouvé en France. Au contraire. Nous partons du principe qu’il s’agit d’un instrument de recherche très délicat, qui doit être transposé de manière très réflexive. Là où, de l’autre côté du Rhin, nous retrouvions des thèmes fondamentaux, c’est-à-dire des sociétés en plein bouleversement, avec une forte tendance à la précarisation du salariat – la tradition sociologique parle d’« anomie », quand la société se transforme très vite –, nous trouvions de ce côté aussi des tendances tout à fait semblables.

Mais ces thèmes fondamentaux sont toujours emboîtés de manière tout à fait différente, et chaque société suit son propre chemin dans le processus de modernisation. Et il nous faut aussi rester attentifs aux autres formes de souffrance sociale que  nous voulons suivre.

Kristina Schulz – J’ai trouvé aujourd’hui que c’était un très bel exemple, quand on a remarqué que, dans l’étude originelle, La misère du monde, le thème de l’« abdication » ou du « retrait de l’Etat » était très fort. C’est-à-dire l’état qui ne remplit plus ses devoirs d’autrefois, et qui déçoit les attentes de ceux qui s’en remettent à lui, ce qui est le cas, même en France, cet « état fort » avec son organisation jacobine. Ensuite, on fait une recherche sur l’Allemagne de l’Est, et la thèse n’est pas confirmée. Là, l’état ne se retire pas de la même manière. Là, l’état est très, très présent, et évidemment c’est un état très autoritaire, très disciplinaire. Il y a le motif que nous connaissons grâce à la Misère du monde, et nous le retrouvons dans certains domaines en Allemagne, mais pas dans d’autres. Et ça montre qu’il peut y avoir de grandes différences entre les pays. Ça rend aussi la comparaison difficile, évidemment.

– Est-ce que la question de l’état est une différence décisive entre l’Allemagne et la France ? Par exemple, le tournant, la Réunification joue bien un rôle ?

Franz Schulheis –  La Réunification, bien sûr, est une particularité allemande. […] Mais il faut revenir encore une fois à la question de la comparabilité : qu’est-ce qui est comparable et qu’est-ce qui ne l’est pas entre des sociétés différentes ? Je vais peut-être commencer par la question de l’état, pour parler ensuite des particularités. En effet, on a parlé aujourd’hui du fait que l’état, dans les Länder de l’Est, n’était pas en train de se retirer, mais au contraire qu’il s’immisçait toujours plus dans le destin des gens. Évidemment, il y a quelque chose de vrai là-dedans.  Et pourtant, on ne peut pas faire référence à l’omniprésence de l’état français dans les structures de la vie quotidienne pour expliquer ça. En France, l’état est connoté positivement depuis la troisième république. C’est une institution reconnue, et il y a peu d’institutions intermédiaires. Dans cette mesure, la relation du citoyen[1] à l’état est toujours une relation très directe. L’état a en France des fonctions importantes. Par exemple, c’est lui qui attribue une place, via le système scolaire qui définit ce que vous pouvez espérer dans la vie. C’est un système scolaire qui est structuré de manière hiérarchique, sous-tendu par une philosophie méritocratique, et où chacun peut avoir le sentiment qu’il a été promu en fonction de ses capacités et ses aptitudes, même si des sociologues comme Bourdieu ont sans cesse montré, dans leurs recherches, que c’était une grande illusion et que l’inégalité des chances se reproduisait sans cesse avec une incroyable efficacité. L’état français a encore une toute autre fonction dans ce domaine : le programme officiel d’éducation français, je le rappelle, prévoit d’amener 80% de chaque génération au baccalauréat, et ce système éducatif sert aussi à recruter une élite d’état, une « noblesse d’État », les élites françaises se voient par rapport à cette image de l’état, c’est-à-dire qu’elles ont un autre rapport à l’état, etc. Ce n’est donc pas seulement un état-providence qui garantit un  minimum pour les citoyens, comme dans les nouveaux Länder. Même les opportunités positives, en France, sont offertes par l’état, et cela d’une manière évidente pour tous et toutes. C’est pourquoi l’état, en France, est autre chose que dans notre contexte allemand. En ce qui concerne les particularités socio-historiques, je peux évidemment dire que la Réunification fait du cas allemand un cas particulier, qu’on ne retrouve nulle par ailleurs. Ça justifie qu’on accorde à celle-ci une grande place dans nos analyses. Mais si on analyse la guerre d’Algérie et ses conséquences : une immigration massive, la constitution autour des grandes villes de banlieue[2] où s’installent les populations d’origine algériennes, et les problèmes sociaux qui s’ensuivent, là, c’est la France, le cas particulier. Que cela ait été moins structurant ces trente dernières années, ça se discute. Je veux dire : beaucoup de sociétés ont leurs particularités. C’est pourquoi je partirais ensuite du fait que le regard sociologique sur les convergences, sur les points communs, doit être orienté par quelque chose. D’où la question : quelles formes de changement socio-économique et culturel sont à l’œuvre dans nos économies industrielles avancées, à quelles ruptures historiques ce changement mène-t-il, et quelles formes de souffrance se développent à cette occasion ? Là, il y aurait de la convergence. Lorsqu’on saisit ça, à un degré ou un autre, on doit en même temps  se demander : où résident les différences ? C’est une stratégie à deux faces, d’un côté distiller, éclaircir les convergences, et de l’autre voir aussi : où résident les particularités ?

– Pourriez-vous dire encore un mot sur la manière dont tout ce projet, qui cherche à englober de nombreux domaines, s’est organisé, précisément ? Est-ce qu’il y a eu des pré-enquêtes, ou bien tout a-t-il été vraiment mis en branle par le projet pour la Deutsche Forschungsgemeinschaft ?

Franz Schultheis – Peut-être pourrions-nous en parler tous les deux. Au début il n’y avait qu’un petit groupe intéressé par le projet. Nous ne pouvions pas être spécialistes de tous ces domaines si divers. Mais il y a eu un effet boule de neige : comme le projet prenait vie, nous avons été rejoints par des gens qui travaillaient sur différentes problématiques. L’un à Munich, l’autre dans les nouveaux Länder. L’un fait de la sociologie du travail, un autre s’intéresse aux migrations, un autre encore aux questions de genre… Peu à peu, 25 à 30 personnes ont été recrutées, qui amenaient en même temps leur compétence dans un domaine. Quant au fait de bien collaborer, comme dans un orchestre où tout d’un coup tous les instruments se trouvent ensemble, il était assuré par la perspective théorique sur le monde social que nous avions en commun. Maintenant nous pouvons couvrir un très vaste domaine qui requiert des compétences très diverses, et nous avons des spécialistes sur différentes problématiques. Ça nous a permis de compenser par rapport au groupe français, où il y avait déjà un vaste réseau avec des gens qui collaboraient depuis longtemps avec Bourdieu.

– Un si grand orchestre, pour en rester à votre métaphore, il faut bien l’accorder, à un moment donné…

Franz Schultheis – Tout à fait.

 Kristina Schulz – Ce recrutement ne s’est pas fait complètement au hasard. Au contraire, ce qui réunit tous ceux qui participent à ce projet, c’est leur intérêt pour cette posture compréhensive. Une approche que Bourdieu a développée, et dont la connaissance était justement un prérequis pour participer à ce projet. Et c’est cela, qui « donne la mesure », si l’on peut dire, à cet orchestre. Dès le début, ça nous a permis de … Je me souviens encore de notre première grande réunion, il y a à peu près exactement deux ans, où l’on était étonné du niveau que pouvait atteindre la discussion, parce que l’orientation méthodologique et théorique fondamentale était déjà bien claire. C’était une première chose. Et là-dessus, il y avait le fait que tous les collaborateurs étaient spécialistes de domaines différents. C’est cela qui fait la diversité, mais aussi l’unité de cette équipe de recherche. Autrement, ça n’aurait pas été du tout possible, si on avait dû commencer par s’entendre sur la base. Les gens qui s’intéressent à ce projet sont eux aussi formés à cette méthode.

D’un point de vue de vue purement pratique, nous nous sommes organisés en grandes conférences plénières et en groupes régionaux, puis les spécialistes se sont aussi rencontrés. Au départ, il y avait donc des groupes régionaux, ils structuraient l’équipe de recherche, qui était dispersée en Allemagne. En pratique, c’était ce qui était le plus logique : que les gens qui habitaient et travaillaient plus ou moins dans des lieux assez proches travaillent ensemble. À cela s’est ensuite superposée une structure de groupes de spécialistes, auxquels, par exemples, appartenaient les gens qui travaillent sur l’Allemagne de l’Est, où qu’ils soient, que ce soit à Hambourg ou à Hanovre. Ainsi, lentement mais sûrement, à partir de ce principe des groupes régionaux, un nouveau principe est apparu : des groupes de recherche à peu près cohérents, qui collaboraient ponctuellement. Et là-dessus il y avait bien sûr le travail de l’équipe de coordination à Genève, qui était en contact avec tous les groupes.

Franz Schultheis – Bien sûr, il était clair que les collègues qui venaient vers nous avaient lu La Misère du monde et que dans ce livre ils avaient déjà trouvé des points d’appui pour travailler les questions sociologiques qui leur semblaient importantes. Dans notre projet, le processus d’unification s’est donc mis en place très vite. On a vite trouvé un langage commun, une toile de fond commune, un paradigme sociologique, un vocabulaire sociologique, bref : des outils en commun. Et ainsi, nous avons pu très vite en venir au fait. D’autres groupes de recherche doivent d’abord trouver un accord de principe sur des fondements épistémologiques : « Est-ce que nous allons travailler de manière quantitative ou bien qualitative ? » Et ainsi de suite… Chez nous, l’outil était déjà sur la table de travail et on en discutait, y compris de façon critique bien sûr.

Peut-être peut-on encore mentionner que sont apparues  des ressemblances structurelles très précises entre ce recrutement et la manière dont ce projet s’est concrétisé. Je me rappelle que Bourdieu avait fait ce projet avec un groupe de vingt personnes, c’est le genre de travail collectif – il parle toujours de l’« intellectuel collectif » – qu’il avait toujours souhaité mener. Et avec ce projet, il l’a mis en œuvre de manière radicale pour la première fois. Le travail de traduction que nous avons fait ressemblait beaucoup à cela. Nous étions une bonne douzaine de traducteurs, et nous avons réalisé la traduction en allemand d’une manière presque homologue à la manière dont fonctionnait la division du travail dans le collectif de recherche. Aujourd’hui encore, notre groupe est organisé de manière assez homologue, d’un point de vue au moins : ce sont des gens qui partagent un paradigme et qui sont pourtant issus de différents contextes. Mais ce qui est aussi commun à beaucoup d’entre eux, c’est une certaine précarité dans leurs conditions de travail, leurs conditions de vie. Il faut mentionner que dans ce projet, il n’y a pas de quoi se remplir les poches, car nous en sommes largement réduit à… oui, à l’auto-exploitation. Ceux qui participent, qui en ce moment passent ici trois jours de leur semaine de vacances de pâques à discuter de sociologie, et qui ont aussi mené et retranscrit leurs entretiens, qui leur ont donné un cadre analytique, etc., touchent un dédommagement tout à fait minime. Et ça montre aussi qu’il ne s’agit pas de dimension économique, matérielle, mais que ces gens sont animés par un véritable engagement intellectuel. Et cet engagement intellectuel a une dimension très politique, car le projet de recherche lui-même, d’un bout à l’autre, est politique.

– Et comment cela va-t-il se poursuivre ? Quelles sont vos perspectives, aujourd’hui ?

Kristina Schulz – L’étape suivante, c’est évidemment de boucler le manuscrit, et nous n’allons pas résoudre toutes les questions qui restent ouvertes dans les jours à venir. Mais l’avantage de la méthode de travail que nous avons développée ces deux dernières années, c’est que quand le plénum se séparera à nouveau, il y aura toujours les groupes qui pourront prendre des décisions après coup, qui seront ensuite rediscutées avec l’équipe de coordination. C’est-à-dire que nous sommes assez optimistes sur le fait de pouvoir finir aussi les analyses au cours de l’été – la recherche elle-même, la recherche de terrain est terminée. Le but, quand nous avons commencé il y a deux ans, c’était aussi de faire un livre politique, et pas un livre qu’on doive préparer pendant dix ans. Bien sûr, il ne fallait pas que ce soit juste un « coup ». Mais nous travaillons quand même sous une certaine pression, pas seulement parce que le financement s’épuise, mais aussi parce que cette forme de socioanalyse, ce diagnostic social, ne doit pas traîner pendant dix ans. En Allemagne, nous sommes dans une situation historique qui doit être saisie maintenant, dix ans après la réunification. […] Ce qui résulte de cette démarche, et qui est sûr, c’est ce rassemblement de chercheuses et de chercheurs intéressés par ce thème. Et c’est quelque chose qui ne va pas se défaire. Ça va se déplacer vers d’autres projets, qui ne vont pas toujours intégrer tout le monde, bien sûr, mais je crois que c’est quelque chose de formidable, qu’une structure se soit développée entre des gens qui, autrement, ne se seraient pas rencontrés. Maintenant, ils peuvent publier ensemble des articles, et faire des livres et de la recherche sous une forme particulière, et il est certain que ça va continuer.

– C’est une belle perspective pour l’avenir. Merci beaucoup.

Franz Schultheis – Oui. Merci à vous.

Kristina Schulz – Merci beaucoup.

 

 

Traduction par Frédéric Chateigner et Karim Fertikh.

[1]En Français dans le texte. [NdT]
[2]En Français dans le texte. [NdT]

 


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